Пропонуємо вашій увазі розгорнуте інтерв’ю з американським соціологом і світ-системним теоретиком, очільником світ-системної секції Американської соціологічної асоціації у 2012-2013 роках, професором Сіднейського університету Сальватором Бабонесом. В 2003 році проф. Бабонес здобув PhD із соціології в Університеті Джона Гопкінса, згодом викладав соціологію в університеті Пітсбурга. З 2008 року працює в Австралії. У 2015 році був запрошеним лектором в Наньянському технологічному університеті (Сінгапур) і гостьовим дослідником в академії Сініка в Тайбеї (Тайвань).
Наш співрозмовник є постійним дописувачем низки аналітичних порталів, зокрема The National Interest, Foreign Policy, The Spectator, Foreign Affairs, Al Jazeera English, Truthout та ін. Автор низки книжок, зокрема “The International Structure of Income: Its Implications for Economic Growth” (2009), “Methods for Quantitative Macro-Comparative Research” (2014), “American Tianxia: Chinese Money, American Power, and the End of History” (2017), “The New Authoritarianism: Trump, Populism, and the Tyranny of Experts” (2018). Остання книга у 2018 році здобула відзнаку The Wall Street Journal як найкраща книга про політику.
Проф. Бабонес є представником нової хвилі світ-системних теоретиків і докладає чимало зусиль для переосмислення цієї дослідницької перспективи. Зокрема він проблематизує статус історичного матеріалізму як ключового теоретичного ресурсу світ-системного аналізу, говорить про становлення нового формату існування світ-системи (перехід від світ-економіки до світ-політії), а також прогнозує зміцнення американської гегемонії у XXI столітті.
Розмова відбулася в листопаді 2016 року в Києві.
Для початку я хотів би поставити дещо загальне запитання. Як почуває себе професор соціології зі світ-системним бекграундом, працюючи в Австралії?
Насправді дуже самотньо… Світ-системна перспектива є доволі поширеною серед учених зі Сполучених Штатів та континентальної Європи, але їй майже не вдалося проникнути у традиційний англійський світ. В Сполученому Королівстві чи Австралії надзвичайно мало людей послуговуються схожими підходами. Тому інколи мені здається, що в Австралії я один такий (посміхається). Але це стосується не тільки Австралії, англійська традиція загалом не має яскравих зразків порівняльної соціології. Безвідносно, чи є ці люди світ-системниками, дослідниками глобалізації й світового суспільства, або ж кимось іще, хто має справу із порівнянням глобальних історичних трендів – усі вони є рідкими гостями у австралійській та англійській соціології.
Справді, статус світ-системного аналізу в сучасній соціології залишається дещо амбівалентним. З одного боку, він має неабияку популярність, і сьогодні про деякі світ-системні ідеї можна почути на великих медійних майданчиках із вуст журналістів, політиків, громадських діячів. Мені доводилося чути про це навіть тут, в Україні. З іншого ж боку, його навряд чи можна назвати частиною поточного теоретичного мейнстриму ані в США, ані в Європі, ані деінде. Як би ви пояснили цю ситуацію?
На мою думку, світ-системний аналіз має три ключових проблеми, котрі тісно пов’язані одна з одною. Перша проблема – це проблема його успіху. Низка простих, але ґрунтовних світ-системних ідей набули широкого визнання, будучи надто некритично сприйнятими різними дослідниками та впровадженими у їхні власні проекти. Наприклад, думка про те, що кожен із нас вписаний у єдину глобальну світову систему, котра не надто залежить від національних кордонів, стала причиною популяризації ідеї «занепаду національних держав». Сьогодні всі критикують «методологічний націоналізм», вказуючи на те, що нам «не слід забувати про глобальну перспективу». Тобто ця ідея, так само як і низка інших ідей, були просто сприйнятими академічною спільнотою. Насправді вони не спричинили необхідної кількості суперечок і теоретичних баталій, аби унаочнити усю концептуальну специфіку світ-системного підходу.
Друга проблема витікає із першої, і полягає у тому, що сьогодні все менше і менше людей відкрито іменують себе світ-системними аналітиками. Ще двадцять чи тридцять років тому, якщо ви, будучи соціологом, прагнули досліджувати глобалізаційні процеси, то скоріше за все вам доводилось відкрито визнавати свою належність до світ-системного підходу. Сьогодні ви можете вивчати глобалізацію з яких би то не було позицій, а відтак, кількість людей, що мають безпосередню формальну афіліацію зі світ-системним аналізом, разюче зменшується. Світ-системний аналіз раніше скидався на магніт, що притягував усіх, хто прагне досліджувати масштабні глобальні процеси, але наразі це вже не так. І сьогодні існує не так багато людей, готових сказати про себе: «Я – світ-системний аналітик». Гадаю, що через це сьогодні ми і маємо брак належної компетентності стосовно світ-системного підходу, адже люди, котрі сприймають його лише як «один із елементів свого більш загального бекграунду», в кінці кінців не проводять належної експертизи, котру мали б робити.
Анастасія Голумбовська
Третя проблема має суто демографічну природу. Покоління засновників світ-системного аналізу відходить від справ чи навіть іде із життя. Наприклад, два моїх найбільших натхненники – Джованні Арріґі та Андре Ґундер Франк – уже не з нами. Емануїлу Волерстину майже дев’яносто, і він вже давно на пенсії. Мій колишній науковий керівник Кристофер Чейз-Дан теж близький до пенсійного віку[1]. Відомий світ-системний антрополог Томас Голл також відійшов від справ. А про їхніх учнів, насправді, не скажеш, що вони прийшли на зміну своїм вчителям як нове покоління світ-системних аналітиків. Саме це і надихає мене сьогодні на спроби інституціоналізувати світ-системний аналіз. Наприклад, ми спільно з Чейз-Даном видали загальний посібник[2] зі світ-системного аналізу, також я певний час очолював світ-системну секцію в Американській соціологічній асоціації, влаштовував конференцію світ-системників у Нью-Йорку, курував світ-історичну конференцію на честь Андре Ґундер Франка у Пітсбурзі… Тобто я доклав чимало зусиль для інституціоналізації цієї перспективи. У 2015 році у мене вийшла стаття в журналі «Thesis Eleven»[3], що була написана фактично на замовлення редакції, як спроба підбити підсумки для цієї традиції та з’ясувати, що нам варто знати, аби рухатись далі.
Світ-системний аналіз раніше скидався на магніт, що притягував усіх, хто прагне досліджувати масштабні глобальні процеси, але наразі це вже не так.
В згаданій статті, окрім підбиття підсумків, присутня також і свого роду критика в бік уявлень, властивих багатьом лівим інтелектуалам, щодо природи зв’язку між ядром та периферією світ-системи, де, наче б то, країни центру наживаються за рахунок бідніших країн через механізми прямої економічної експлуатації. Ви ж стверджуєте, що «ієрархія ядра-периферії є фундаментально політичною, а не економічною». Як цю тезу можна співставити з поточними соціологічними дискусіями щодо зникнення національних держав та загальною критикою так званого «методологічного націоналізму», адже, акцентуючи значимість політичних чинників, Ви фактично стверджуєте, що національні держави значною мірою залишаються важливими глобальними гравцями.
Насправді тут цілих два питання. Відповідаючи на перше, можу сказати, що сьогодні з усією очевидністю емпірично доведено, що навіть якщо компанії з ядра світ-системи експлуатують периферійні регіони, як це, наприклад, роблять деякі гірничі чи енергетичні компанії, організовуючи надзвичайно жорсткі виробничі умови в деяких африканських країнах, сама ця експлуатація не складає основу благополуччя держав центру. Можливо 40 років тому для першого покоління світ-системних аналітиків це було складно побачити, але я гадаю, що сьогодні цей факт є настільки очевидним, що ставити його під сумнів безглуздо. Ключова індустрія, на котрій тримається добробут ядра світ-системи – це не банани, каучук, корисні копалини чи навіть нафта, виробництво країн центру ґрунтується, в першу чергу, на сучасних технологіях, інформаційних інноваціях і банківській сфері. А інформаційна індустрія без сумніву повністю належить ядру. Це просто емпіричний факт. Крім того, мій нещодавній аналіз поточних трендів світової економіки свідчить про те, що світові ланцюжки вартості також мають переважно регіональну локалізацію. Зокрема через це я і схильний розглядати світ-системний аналіз радше як загальну перспективу чи концептуальну рамку, ніж як низку теоретичних тверджень про об’єктивний стан справ. Адже різні світ-системники можуть наполягати на несумісних речах. Наприклад, твердження про те, що добробут ядра зумовлений експлуатацією периферії – це теоретичне твердження, котре можна емпірично спростувати або довести. А от загальна перспектива, згідно з якою нам слід описувати світ у термінах ієрархічної залежності, мені видається цілком адекватною, хоча ми і не можемо довести її чи спростити. Світ-системний аналіз базується саме на розгляді глобальних ієрархій, але якою є природа цих ієрархічних відносин – це вже питання емпіричного порядку. Це що стосується першої теми.
Щодо другого питання, то я справді переконаний, що ключові лінії всередині глобальних ієрархій сьогодні стали політичними. Але я не вважаю, що це підсилює значення національних держав, скоріше навіть підриває його. Адже, по факту, ми живемо в американській глобальній системі, де діє лише одна справжня глобальна держава. Ні в кого немає сумнівів, що найважливішим гравцем всередині сучасної світової системи є США. Але тут не йдеться про національну державу в старому т. з. «вестфальському» сенсі. Радше мова йде про те, що Волерстин називає «державною машинерією», тобто інституційною та мілітарною системою, за допомогою якої окремі країни реалізують свої інтереси. В цьому сенсі немає жодної країни, котра сьогодні могла б скласти конкуренцію Сполученим Штатам, з огляду на їхню спроможність до просування власних інтересів. Кажучи так, я не апелюю до чогось на кшталт «американської глобальної імперії» Неґрі та Гарта. Я лише кажу, що в сучасній глобальній владній ієрархії США відводиться ключова роль.
У нещодавній авторській публікації на порталі «Foreign Affairs»[4], Ви розглядаєте заяви новообраного президента США Дональда Трампа щодо перегляду Договору про Транс-тихоокеанське партнерство, як дуже значиму подію. Чи не є ця ситуація прикладом того, як імовірне політичне рішення однієї людини (чи групи людей) може суттєво вплинути на структуру світової економіки?
Так, але тут, знову ж таки, треба пам’ятати, що хоча мова і справді йде про одну людину, але це «одна людина», котрій довелося стати президентом Сполучених Штатів! Це саме її рішення може реструктурувати глобальну економіку! Якщо із 12 учасників цієї угоди хтось іще забажає із неї вийти, нічого подібного не станеться. Тобто нам завжди слід тримати в голові, що сам резонанс щодо Трампових заяв свідчить про те, що ми живемо у глобальній системі американського домінування, а не в глобальній системі, де США є лише одним із гравців.
Навіть якщо намірів «одного Дональда Трампа» справді буде достатньо для того, щоб демонтувати усі домовленості щодо Транс-тихоокеанського партнерства, світова економіка все одно залишиться визначальним чином підпорядкованою Сполученим Штатам. Так само як і світова політика. І лідером торгівлі в тихоокеанському регіоні все одно будуть США. Тож, в залежності від своїх рішень Трамп може підсилити або послабити американське глобальне домінування, але домінування Америки, без усіляких сумнівів, житиме довше, ніж Трамп.
Повертаючись до попередньої теоретичної лінії, хотілося б запитати про іще один цікавий концепт, що ретельно обговорюється у згаданій статті для «Thesis Eleven». Я маю на увазі поняття «світ-культура», котре Ви розглядаєте як одну із важливих складових світ-системної дослідницької перспективи. Не могли б Ви докладніше розповісти про витоки цієї ідеї та про її зв’язок із іншими поняттями із традиційного світ-системного словника?
В самому понятті світ-культури немає нічого інноваційного. Волерстин писав про це ще на світанку свого проекту – у 1974 році, кажучи про те, що в суспільстві існує три ключових системи – економічна, політична та культурна, і що визначальну роль у світ-системі може відігравати кожна із них. Цю ідею він запозичив із теорії систем зразка 70-х років, що в соціальних науках існувала, насамперед, під виглядом структурного-функціоналізму. Тобто свого часу це не було новиною і для Волерстина. Проте він, спираючись на дану схему, зробив емпіричне твердження стосовно того, що в історичній перспективі світ-культура могла існувати виключно для невеликих автономних груп людей, що особисто знають одне одного і контактують між собою. Тобто це поняття стосувалося лише невеликих спільнот, що історично співіснували з багатьма іншими формами, де, своєю чергою, ключову роль могли відігравати як політичні, так й економічні чинники.
Моя ж ідея полягає в тому, що, розглянувши це питання в емпіричному ключі, ми цілком можемо пересвідчитись, що даний концепт стосується не тільки невеличких автономних спільнот, але й куди більш масштабних соціальних утворень. Наприклад, середньовічна Європа була такою великою регіональною системою, відмежованою водночас від Візантії, Африки, Азії та Ближнього Сходу. Тобто це була автономна світ-система, для населення якої одним із визначальних факторів залишалась належність до західної християнської традиції. Найяскравіше це демонструють родинні зв’язки між європейськими елітами, особливо королівськими сім’ями, котрі фактично не мали ніякого стосунку до позаєвропейського простору. Католики одружувалися з католиками, і вся система була глибоко укорінена в католицькій культурі, включно із визначенням ролі Папи як голови Церкви, і, так би мовити, «культурного лідера». Звісно, що Папа завжди мав світську владу та володів значними багатствами, але сама його влада базувалася на культурному статусі Папи, як намісника апостола Петра, а не на прямому політичному домінуванні чи економічній експлуатації. Тому про середньовічну Європу можна казати як про світ-культуру.
Аналогічним чином мій вчитель Кристофер Чейз-Дан та його колега Тері Базвел регулярно пишуть про те, що в майбутньому світ рухатиметься в бік глобальної соціалістичної світ-системи. З їхніми прогнозами можна погоджуватися чи ні, але єдиним підґрунтям для подібної системи, знову ж, може стати лише культура. Тобто це справдиться тільки за умови, що люди сприйматимуть себе як учасників загальної світової спільноти, поділяючи ряд спільних принципів. Джон Маєр та його колеги відзначають важливість уявлень про те, що світ є спільним місцем для життя, де всі усвідомлюють власну відповідальність за його розвиток і необхідність діяти на користь одне одному. Особисто я не бачу підстав для появи такої єдиної глобальної світової спільноти, але очевидно, що ті світ-системники, що прогнозують або сподіваються на її появу, так само як і я бачать її підґрунтям саме культуру.
Тому я зазвичай використовую три родових поняття, що позначають три альтернативних можливості всередині світ-системи: «світ-економіка», «світ-культура» та «світ-політія». Зверніть увагу, що тут йдеться про «світ-політію», тобто я, на відміну від Волерстина, стверджую, що коли політика бере верх над економікою, ми далеко не завжди маємо справу зі «світ-імперією», що має мілітаристский та експансіоністський характер. Тут можливі різні політичні форми.
Поняття світ-культури, як Ви зазначаєте, ґрунтується на ідеї «реципрокності» Карла Поланьї. А яку форму реципрокності ми могли б уявити у випадку настання цієї гіпотетичної глобальної «світ-культури»?
Дійсно, ті люди, що вірять у настання майбутньої соціалістичної світ-системи (а до їх числа належить вся так звана «world-society school», очолювана Джоном Маєром), вважають, що відносини всередині неї будуть визначатися вільним (навіть жертовним) обміном, вмотивованим занепокоєністю спільним майбутнім, особливо в контексті сучасних екологічних викликів. Я з цим категорично не згоден, адже реальний діапазон ситуацій в яких люди готові діяти згідно з поланьївським принципом реципрокності надзвичайно малий. Він дійсно існує, наприклад, під виглядом різного роду волонтерських рухів, громадських організацій, соціальних служб і так далі. Це важлива складова сучасної економіки, але я сумніваюся, що реципрокність справді може стати ключовим принципом колективного життя у найближчому майбутньому. Знову ж таки – це емпіричне питання. Й в емпіричному сенсі я маю глибокі сумніви щодо того, що світова система, котра сформується протягом ХХІ століття, справді буде світ-культурою, організованою за реципрокною логікою. Скоріше ми матимемо щось на кшталт «світ-політії», організованої через механізми стягування податків.
Зверніть увагу, що тут йдеться про «світ-політію», тобто я, на відміну від Волерстина, стверджую, що коли політика бере верх над економікою, ми далеко не завжди маємо справу зі «світ-імперією», що має мілітаристский та експансіоністський характер.
Чи правильно я розумію, що впроваджуючи такі терміни як «світ-політія» або «світ-культура», світ-системний аналіз відходить від традиційної історико-матеріалістичної перспективи?
Насправді це доволі контраверсійне питання… На мою думку, дуже багато світ-системних дослідників, включно з Волерстином, не наважуються провести важливе розрізнення між світ-системним підходом як загальною дослідницькою перспективою та світ-системним аналізом як сукупністю теоретичних тверджень, що підлягають емпіричній перевірці. Насправді світ-системний аналіз ніколи не був виключно матеріалістичною традицією. Хоча, якщо ви відкриєте мої праці десятилітньої давності, то побачите, що я і сам припускався цієї ж помилки, адже я навчався у людей, основним об’єктом уваги котрих була й залишається сучасна світ-економіка. Якщо розглядати саме її, тобто сучасну світ-систему у проміжку з 1540-х до 1970-х років, то, без усілякого сумніву, ринкові відносини були визначальними для її функціонування. А якщо ми маємо справу з глобальним ринком, то матеріалістичні фактори, звісно, превалюватимуть. Але, розглядаючи світ-системний аналіз як загальну дослідницьку перспективу, нам слід бути обережними, і зважати, що існування світ-культур є однією із можливих історичних опцій, і феноменологічні процеси цілком можуть превалювати над матеріальними. Те ж саме стосується світ-політій, де на місці матеріалістичних економічних критеріїв діятимуть критерії т. з. Realpolitik. Ми – світ-системні аналітики – протягом довгого часу помилялися, ототожнюючи сутність сучасної світ-економіки з сутністю світ-системи як такої. Але, якщо ми повернемося до початкових інтуїцій світ-системного аналізу, то досить просто буде зрозуміти, що альтернативні варіанти світ-системи також можливі.
У зв’язку з цим хотілося б порушити наступне питання. Якщо традиційна світ-системна перспектива дозволяє працювати з трьома типами факторів – економічними, політичними і культурними, чи залишається тут якесь місце для актуальних сьогодні екологічних викликів? Адже в сучасних дискусіях все частіше лунають думки про те, що розглядати природу лише як «зовнішнє середовище», в якому існують і розвиваються людські суспільства, надалі уже небезпечно. Особливо часто ця тема зринає серед дослідників, котрі активно послуговуються поняттям «антропоцен», позначаючи ним новітню епоху, що розпочалася, коли людська активність стала спричиняти визначальний вплив на екологічні та навіть геологічні процеси на планеті Земля. Як би Ви на це відповіли?
Гадаю, що це доволі важлива тема. Насправді я переконаний, що світ-системною перспективою можна користуватися для дослідження будь-яких явищ. Тож, звісно, ви цілком можете займатися еко-соціологією, вивчаючи, як структура сучасної глобальної світ-системи впливає на екологічне середовище. Наприклад, весь час, протягом якого світ-система залишалася глобальною «світ-економікою», вона повсякчас підсилювала експлуатацію середовища, оскільки не існувало політичного суб’єкта, здатного проголосити екологічне середовище ключовим суспільним благом. Але, як я вже казав, ХХІ століття характеризується тим, що світ-економіка еволюціонує в напрямку світ-політії – тобто світ-системи нового типу, і сьогодні ми вже цілком можемо спостерігати за діяльністю потужних політичних структур, що впроваджують ідею глобальних суспільних благ на планетарному рівні. Звісно, що відбувається це здебільшого тільки на Заході і зовсім в недостатній мірі, проте сам принцип вже взято на озброєння міжнародною спільнотою. Сьогодні загроза глобального потепління чи, наприклад, потреба регуляції риболовлі є важливими складовими політичних дискусій. І це, зокрема, одна з причин, чому нам слід ретельно вивчати цей перехід від світ-економіки до світ-політії.
ХХІ століття характеризується тим, що світ-економіка еволюціонує в напрямку світ-політії – тобто світ-системи нового типу
Якби ми і далі продовжували жити в тій самій світ-економіці, що існувала ще в середині минулого століття, ми б не ставили ніяких питань про збереження довкілля, адже за таких умов не було б ніяких політичних механізмів регуляції глобальних суспільних благ. З океанів зникла б уся риба, повітря було б остаточно забрудненим і світ по-справжньому страждав би від глобального потепління. Але у світ-політії, що формується у нас на очах, всі ці речі піддаються все більшому контролю і регуляції. Я не стверджую, що світ-політія є кращою за світ-економіку, адже вона також має безліч поганих рис, але сама зміна світ-системи дозволяє краще враховувати екологічні ризики. Раніше існували лише національні держави, що переймалися виключно національним добробутом, сьогодні ж ми маємо глобальних суб’єктів, що ставлять питання про глобальні суспільні блага, наприклад, зменшення викидів парникового газу, регуляція риболовлі, захист вимираючих біологічних видів – для всього цього потрібне глобальне політичне управління. Тож, я переконаний, що світ-системну аналітичну рамку не тільки можна, але і треба використовувати для дослідження екологічних проблем. Але я продовжую наполягати, що світ-системний аналіз не є системою взаємоузгоджених емпіричних тверджень. Це просто один із підходів до вивчення світу. Він не може суперечити чи йти у розріз із іншими підходами до екологічних проблем. Не слід думати, що світ-системний погляд на екологію передбачає одні висновки, а інший погляд передбачатиме інші висновки. Це просто окуляри, через які ми дивимося на світ.
Це так, але цікаво, що саме ми побачимо через ці окуляри, якщо поглянемо на більш локальні виклики. Чи спостерігали Ви за ситуацією в Україні протягом кількох останніх років?
Так звісно. Я не є експертом з українських проблем, але я добре поінформований аматор.
Чи може світ-системний аналіз сказати щось особливе про збройні конфлікти на кшталт того, що ми маємо сьогодні на сході України?
Так, тут багато чого можна сказати. Я вважаю, що значною мірою Україна стала жертвою тих змін на системному рівні, про які йшлося вище. Але вона так само є свого роду бенефіціаром цих змін. Нещодавно я писав про найбільш повчальні висновки із поточних перетворень глобальної економіки, котра поступово структурується довкола трьох ключових регіонів – Північної Америки, Західної Європи та Східної Азії. І очевидно, що корінною причиною Євромайдану, разом з усіма його трагедіями та подальшою російською інтервенцією, окупацією і війною, було рішення України щодо її економічного майбутнього, тобто її намір долучитися до європейських ланцюжків вартості, а не намагатися бути автономною економікою подібно Росії. Росія орієнтується на модель економічної автаркії і прагне триматися осторонь усіх трьох ключових економічних регіонів. Українці ж виявили бажання наново відкрити питання про економічну інтеграцію європейського регіону. Тобто ми маємо справу зі справді глобальним трендом на регіоналізацією світової економіки. Без сумніву, за цими глобальними змінами криються реальні людські трагедії, як, наприклад, в Україні протягом останніх трьох років.
Якщо ж поглянути на цю проблему в ще більш загальній перспективі, то тут можна пригадати концепт, до якого я регулярно звертаюся у своїх останніх текстах. Я маю на увазі китайське поняття «Тянь Ся», тобто «Піднебесна», котре дуже добре позначає роль США в сучасному світі. Я уникаю поняття «імперії», адже воно може значити дуже різні речі для різних людей. А ось Американська Піднебесна – це дуже вдала назва для світ-політії, що сьогодні формується довкола США[5]. У китайській політичній філософії Піднебесною іменують центральну державну систему, котра є непропорційно могутнішою, ніж усі інші державні утворення, безвідносно до того, чи є вони її союзниками чи суперниками. І я переконаний, що саме це і відбувається сьогодні у світі. Сьогодні вже не існує ніякого нейтрального «третього світу» і самостійних політичних гравців. Найуспішніші світові країни єднаються довкола США, і лише декілька не самих успішних країн, до числа яких, на жаль, входить і Росія, відверто протиставляють себе системі американського світового домінування. Україна потрапила у самий центр цього протистояння. Якби у світі не було конфліктів між американською політією і окремими ізольованими країнами, то не було б ніякої російської агресії проти її сусідів. Адже агресія з боку Росії є результатом того, що Україна, Грузія чи країни Балтії обрали для себе роль лояльних членів системи американського домінування. Якби розпад Радянського Союзу стався сто років тому, а Україна сьогодні була б нейтральною і незалежною державою, то ми навряд чи спостерігали б таку чутливість з боку Росії щодо політичних рішень справді незалежної України.
Росія переймається внутрішніми справами лише тієї України, котра прагне бути максимально інтегрованою з Американською Піднебесною. По-справжньому незалежна Україна теоретично могла б обирати собі союзників, у тому числі Росію чи США, але я глибоко переконаний, що у сучасному світі такої речі як незалежність просто не існує. Тому зрозуміло, що сучасна Україна буде об’єднуватися з США. А що їй залишається робити? Адже світових зразків справді незалежних і нейтральних країн наразі просто не існує.
Найуспішніші світові країни єднаються довкола США, і лише декілька не самих успішних країн, до числа яких, на жаль, входить і Росія, відверто протиставляють себе системі американського світового домінування. Україна потрапила у самий центр цього протистояння.
Ви сказали, що Україна є не тільки жертвою глобальних системних змін, але і їх бенефіціаром. Що ви мали на увазі?
Я мав на увазі те, що в України з’явився шанс інтегруватися в європейський економічний простір. Такої можливості у неї історично ніколи не було. Так, Львів протягом певного часу входив до Австро-Угорської Імперії, але ніколи раніше така велика територія з політичним центром у Києві не мала шансу інтегруватися в західноєвропейський економічний регіон.
Але чи потрібно це Європі?
Звісно, що ні. Я кажу лише про шанс. Європа не відчуває жодної потреби в Україні. Європейський Союз не існує для підтримки України, він існує для самого себе. Але я гадаю, що в України є можливість вписатися в європейські ланцюжки вартості, ставши частиною європейської економіки. Для цього у неї є навіть прості географічні переваги – вона має спільний кордон з кількома країнами ЄС. І, хоча Україна є здебільшого православною країною, в Європі також присутні православні країни, і культурна дистанція не є такою разючою, як, наприклад, у випадку Туреччини. Як на мене, в України значно більше шансів приєднатися до Європи, ніж у Туреччини. Але це питання вибору і свідомого руху в цьому напрямку.
Під час недавнього візиту до України ваш колега Георгій Дерлуг’ян сказав, що Україна отримала шанс стати для Євросоюзу чимось на кшталт Мексики для США…
Так, це слушне порівняння. Хоча я не став би однозначно казати, наскільки хорошою чи поганою є ця перспектива. Наприклад, Білорусія прийняла протилежне рішення і зробила ставку на відносно незалежне існування на периферії Європи, маючи (відносно) непогані економічні показники. Хоча ця позиція також може змінитися. Я не хочу закликати українців до чого-небудь. Це ваше рішення і ваша відповідальність. Але, щонайменше, зараз є можливість обирати. Раніше її не було.
Якщо повернутися до більш загального контексту, то чим означений Вами системний перехід від світ-економіки до світ-політії обернеться для глобальної капіталістичної системи?
Ключові зміни можна спостерігати навіть сьогодні, адже ми вже не живемо у ринковій економіці. Хоча ми все ще послуговуємося словом «ринок», ми не розуміємо, що глобальна економіка більше не є ринковою. Чи не дивує вас те, що Китай наразі майже не продає американському споживачеві свої смартфони, хоча виробляє понад 15 власних марок? Натомість, він збирає айфони для брендової американської корпорації Apple, котра згодом продає їх у своїх фірмових магазинах чи поширює за допомогою роздрібних посередників. Погодьтеся, це мало скидається на ринкові принципи. Це капіталізм? Так. Але чи йдеться тут про ринок? Ні. Ринок – це місце, де споживач обирає між кількома пропозиціями, й надає перевагу найбільш вигідній. За таких умов у Apple не було б шансів, адже навіщо купувати айфон за 1000 доларів, якщо можна придбати не гірший китайський смартфон за 500? Але ситуація протилежна. Це світ в якому ми живемо уже сьогодні. Якщо ти хочеш знайти щось в інтернеті – ти вимушений cкористатися Google. Якщо тобі треба взаємодіяти з комп’ютером – тобі доведеться мати справу з Microsoft. Чи йдеться тут про справжній ринок? Ні. Йдеться про надзвичайно регульовану систему торгівлі.
Хоча ми все ще послуговуємося словом «ринок», ми не розуміємо, що глобальна економіка більше не є ринковою.
А як щодо конкуренції?
Зараз я пишу рецензію на дуже цікаву книгу американської дослідниці, що наразі працює в Единбурзькому університеті – Крістен Гоупвел «Breaking the WTO: emerging powers disrupted the neoliberal project». Ключова ідея книги полягає в тому, що Бразилія, разом з Індією і Китаєм, сьогодні доволі успішно кидає виклик Сполученим Штатам всередині Світової організації торгівлі. Вона поділяє доволі поширену думку про те, що американське панування у світі добігає кінця. А країни на кшталт Бразилії можуть кинути США справжній виклик. Я гадаю, що емпірична складова книги просто блискуча! Знайомство з нею справді захоплює. Там багато надзвичайно цікавих даних, взятих, зокрема, із інтерв’ю з чинними бразильськими співробітниками СОТ. Але, на мою думку, вона не бере до уваги загальну картину. Сутність цієї картини у тому, що, якщо Бразилія і надалі кидатиме економічний виклик США всередині СОТ, то Америка може просто маргіналізувати СОТ, зробити так, що сама участь в цій організації девальвується.
А чи діє тут Бразилія самотужки, або ж вона кидає виклик США всередині СОТ спільно з іншими так званими країнами БРІКС?
Знаєте, я багато міркував стосовно т. з. блоку БРІКС, і гадаю, що тут варто скоріше вести мову про «БІК» – Бразилія-Індія-Китай. Росія не бере жодної активної участі в СОТ, і має значно слабші економічні потужності. Те ж саме стосується Південної Африки – вони занадто маленькі в економічному плані, щоб створювати для США якусь економічну конкуренцію. Але і в розширеному складі БРІКС-група є доволі безперспективною, адже вона не є справжнім економічним блоком. Ці країни не відстоюють інтереси БРІКС, а кожна відстоює лише свої інтереси. Бразилія використовує БРІКС у своїх цілях, Індія у своїх… І жодна з цих країн не зацікавлена у тому, щоб делегувати частину своєї влади іншим учасникам блоку. Росіян цікавить Росія, китайців – Китай. Але Росія не зацікавлена в зростанні Бразилії, так само як і Бразилія не зацікавлена у зростанні економічної ролі Росії. Тобто вони, по суті, не є справжнім економічним блоком. Вони радше нагадують п’ять голодних країн, що борються за своє виживання, а не міжнародну політичну групу, що має спільні інтереси. І мені здається, що це взагалі значно ширша проблема, адже соціологи просто не розуміють, як сильно сьогодні світ підпорядковується системі американського домінування.
Це важливо, адже ми маємо справу не з єдиною глобальною системою, або багатосторонньою системою, або мультиполярною системою… Ми маємо справу з американською системою. Тридцять років тому, коли американське домінування стали вивчати емпірично, його операціоналізовували в таких суто економічних поняттях як, наприклад, відсоток національного ВВП у глобальному. Але ВВП є лише побічним індикатором. Він не відображає могутність як таку.
Щоб зрозуміти, що я маю на увазі, можна, провести аналогію з операціоналізацією соціально-економічного статусу в соціології. Деякі підходи використовують як один із критеріїв рівень освіти, і, як правило, він гарно працює на великих масивах даних. Але кожен з нас легко може перелічити з десяток людей, що, не закінчили університет, але стали мультимільярдерами та надзвичайно впливовими політичними фігурами. Наприклад, Біла Гейтса виключили з Гарварда, і якщо він раптом потрапить у вибірку при соціологічному досліджені, то виявиться, що він належить до групи людей із середнім соціально-економічним статусом, адже у нього немає вищої освіти. Поза сумнівом, Біл Гейтс є топ-фігурою, попри відсутність диплому. Те ж саме стосується американської могутності: Сполучені Штати є і залишатимуться надалі безальтернативним глобальним центром, попри зменшення їхньої частки у структурі світового ВВП. Політична могутність не є простим відображенням економічної статистики. Все набагато складніше.
А чи є сьогодні сенс ставити питання про можливу глобальну альтернативу?
Це цікаве питання. Справа в тому, що ліві інтелектуали завжди емоційно прагнуть бачити на горизонті єдиний демократичний світ, де всі житимуть у рівності, мирі і злагоді. І це чудово! Я не маю нічого проти! Але ми живемо в іншому світі. Мені здається, що вони припускаються двох великих помилок. По-перше, вони вірять, що американська могутність добігає кінця. Це настільки хибна думка, що годі й говорити. Коли я переказував китайським професорам чи політикам ідею про те, що їхня країна – це наступний глобальний гегемон, я чув у відповідь лише сміх. Значна частина китайської молоді хоче жити в Калфорнії, а не в Пекіні. І я щось не бачу потоку людей з усього світу, що прагнуть оселитися в Китаї. По-друге, ліві інтелектуали чомусь нерідко переконані, що після падіння американської гегемонії світ стане кращим. Це ще одна ґрунтовна помилка. Без усілякого сумніву, США творять безліч жахливих речей по всьому світу. Вони розпочинають війни, спричиняють революції, знищують невинних людей. Але глобальна демократія не є життєздатною альтернативою американській системі панування. Альтернативою є новий гегемон. Але хто ним стане? Китай? Росія? Невже вони кращі за США? А чи не лякає наших друзів перспектива світової ядерної війни? Адже вона є значно реальнішою, ніж всесвітній демократичний рай.
До речі, те ж саме можна сказати про СРСР. Комунізм, як ми сьогодні знаємо, натворив безліч жахливих речей. Але чи були на той момент кращі альтернативи? Чи міг би, скажімо, Радянський Союз зразка 1970-х гіпотетично стати чимось на кшталт західних ліберальних демократій? Це, мабуть, було б непогано, але такого вибору просто не існувало. Я не збираюся захищати Леніна, Сталіна чи КПРС, але завжди слід запитувати себе, чи належить бажаний сценарій до списку реальних альтернатив.
Коли я переказував китайським професорам чи політикам ідею про те, що їхня країна – це наступний глобальний гегемон, я чув у відповідь лише сміх.
А як же бути з ідеєю т. з. «imperial overstretch», котру поділяє так багато світ-системників?
Дійсно, багато вчених думають, що «американська імперія перенапружена». І всі вони помиляються. Їхня помилка полягає у тому, що вони продовжують розглядати світ як глобальну світ-економіку. Це дозволяє їм порівнювати поточну позицію США зі становищем Англії на початку ХХ століття. Але, якщо ми проведемо більш змістовне порівняння, то побачимо, що в 1910-х ніхто не хотів підкорятися Британській Імперії. Німеччина, Франція, Росія кидали їй виклик. У колоніях повсюдно спалахували повстання та національно визвольні рухи. Імперія і справді була перенапружена. Вона намагалась контролювати світ усупереч його волі, і їй це не вдавалося.
Ситуація з Америкою сьогодні радикально інакша. Тут можна пригадати одну надзвичайно цікаву метафору. У Братів Грімм є казка про «Про гамельнського щуролова» (англ. «The pied piper»), котрий врятував жителів свого міста від нашестя пацюків, ідучи вулицями і граючи на своїй чарівній флейті. Після того, як він вивів пацюків за місто і повернувся назад, йому відмовились дати заслужену винагороду, і щуролов в знак помсти вивів услід за пацюками із міста всіх дітей. Мораль казки у тому, що завжди настає час розплати. В англійській мові є стійкий вираз: «it’s time to pay the piper» («настав час платити дудареві»). Якщо ти заключив договір з дияволом – він обов’язково прийде по твою душу, і тобі доведеться розплачуватись за гріхи. Але якщо у випадку з Великобританією розплата справді настала і флейтист отримав винагороду, то у випадку з США все інакше – сьогодні обдурений флейтист платить Америці. Зверніть увагу, Америка нікого не примушує вчити англійську! Це ви витрачаєте свій час і кошти, аби навчитись англійській мові. Якщо ви бажаєте бути учасником глобальної банківської системи, ви вимушені тримати депозит у доларах США, хоча ніхто нікого на це не підбиває. Це важлива річ, адже політики в Китаї, Росії чи деінде нерідко впевнені, що Америка насильно просуває долар у різних країнах. Але суть в тому, що Америка нікого не примушує – це їхні власні громадяни надають перевагу долару, замість національної валюти. Роль долара в світі зростає, ще раз підкреслю, без жодної спеціальної підтримки з боку американського уряду. Парадокс полягає в тому, що час платити дудареві дійсно настав, але обдурений дудар сам платить гроші.
У цьому, як на мене, і полягає ключова відмінність між модерною світ-системою і, так би мовити, постмодерною. Сьогодні люди по всьому світу вільно й свідомо обирають лояльність гегемону. Великобританії доводилось чи не силоміць здобувати союзництво чи лояльність інших країн. А сьогодні, коли деякі політики в США кажуть про недоцільність американських військових баз, наприклад, в Сінгапурі, то місцеві політики починають непокоїтися. Коли нещодавно Трамп заявив про необхідність закрити військові бази в Японії, то японці попросили цього не робити і погодилися підвищити держпідтримку цих баз. Ще раз – японці самі прагнуть утримувати американських військових на своїй території за власний кошт! І це не виключення – так відбувається в усьому світі. В уяві сучасних російських еліт Німеччина, Польща, Литва та інші країни наразі ледь не окуповані США. В уяві китайських еліт – Японія, Сінгапур та Південна Корея окуповані Америкою. Але ж німці, поляки, японці та корейці зовсім так не думають. Вони самі хочуть, щоб американські військові лишилися.
Зверніть увагу, Америка нікого не примушує вчити англійську! Це ви витрачаєте свій час і кошти, аби навчитись англійській мові. Якщо ви бажаєте бути учасником глобальної банківської системи, ви вимушені тримати депозит у доларах США, хоча ніхто нікого на це не підбиває.
Це надзвичайно цікаво, адже Ваша модель так разюче відрізняється від поширених уявлень щодо циклічної природи гегемонії й усіх супутніх висновків…
Насправді, час від часу я просто божеволію, адже сьогодні лишаюсь абсолютно самотнім, піддаючи сумніву ці поширенні уявлення. Люди навчались соціології в умовах старої системи, якої вже не існує. Реалії змінились, але лишилися старі ідеї. Але, наприклад, уявімо собі таку ситуацію: якщо Росія запропонує Україні розмістити на її території свою військову базу, що ви відповісте?
Сьогодні це звучить просто смішно!
Так. Але навіть якщо винести конфлікт на Донбасі й анексію Криму за лапки, то Україна нізащо не погодилася б на це. І самі ці події свідчать, що Росія діє за старою логікою – логікою примусу і контролю. А тепер уявімо, що це уряд США пропонує Україні розмістити під Києвом свою військову базу, за умови, що вона існуватиме на гроші українського населення. Як ви гадаєте, навіть у такому скрутному економічному положенні як зараз, чи знайде український уряд бюджетні кошти під цю ініціативу? Я абсолютно переконаний, що знайде. І приклад інших країн свідчить, що так зазвичай і трапляється – країни добровільно оплачують американську присутність на своїй території. Погодьтесь, що це мало нагадує окупацію.
Ідея зрозуміла: якщо хтось щиро прагне бути окупованим, то це вже не скидається на окупацію.
Так. І я щоразу запитую своїх колег, коли ще в світовій історії країни добровільно і за власний кошт утримували на своїй території чуже військо? Сьогодні такі країни вишикуються в чергу. І це свідчить, що світ насправді сильно змінився.
Чи не могли б Ви на завершення порекомендувати нашим читачам декілька книг, котрі останнім часом Вас найбільше надихають і котрі Ви вважаєте за необхідне прочитати?
Що ж… Гадаю, що всі мають познайомитися з текстами Андре Ґундера Франка, вони по справжньому захоплюють та вражають, зокрема книга «ПереОрієнтація: глобальна економіка у добу Азії». Хоча цій книзі вже майже 20 років, вона є надзвичайно актуальною і важливою для розуміння поточної ситуації в світі. У мого вчителя Кристофера Чейз-Дана є книга «Глобальна формація», котра є надзвичайно хорошим вступом у основні принципи світ-системного аналізу. Книга теж не нова, але я звертаюсь до неї знову і знову як до важливого ідейного джерела. Усім однозначно слід прочитати методологічний витяг із «Сучасної світ-системи» Емануїла Волерстина, опублікований як додаток до першого тому. Хоч це класична робота, що налічує сьогодні вже 4 томи, її, мабуть, не слід використовувати як посібник для знайомства зі світ-системним підходом. Їй бракує систематичності. А ось короткий витяг із неї усім стане в нагоді. Книга Джовані Арріґі «Довге двадцяте століття» наразі також є класикою. З багатьма їхніми ідеями я особисто не згоден, зокрема з Чейз-Даном щодо «історичних циклів», з думкою Ґундера Франка про те, що Азія буде наступним ядром світ-системи, та думкою Арріґі про те, що ХХІ століття буде добою фінансового капіталу. Але всі ці книги є дуже важливим джерелами, що допомагають мені формулювати власні ідеї.
Розмовляв АРТЕМІЙ ДЕЙНЕКА
[1] Ця розмова відбулася у 2016 році. 31 серпня 2019 року Емануїл Волерстин пішов із життя.
[2] Babones, S. and Chase-Dunn, C. (2012). Routledge handbook of world-systems analysis. 1st ed. Abingdon, Oxon: Routledge.
[3] Babones, S. (2015) What is world-systems analysis? Distinguishing theory from perspective. Thesis Eleven. 127 (1), pp. 3-20.
[4] Babones, S. (2016). Trump’s Gift to China. [online] Foreign Affairs. Available at: https://www.foreignaffairs.com/articles/china/2016-11-16/trumps-gift-china [Accessed 4 Dec. 2016].
[5] Через півроку після цієї розмови у пана Бабонеса вийшла тематична книга, див. Babones, S. (2017). American Tianxia: Chinese money, American power, and the end of history. Bristol: Policy Press.
Всеукраїнський соціологічний часопиc "СВОЄ" 