Редакція: професор Ратґерського університету із досвідом викладання у Колумбійському та Гарвардському університетах, експертного консультування “Carnegie Corporation of New York”, Freedom House, Атлантичної Ради, належить до числа фахівців, котрі не зловживають прогнозами, однак надають їх стратегічно. Він представляє рідкісний тип науковця, котрий віртуозно поєднує фундаментальні дослідження з вирішенням прикладних проблем. Фахівець із імперіалізму, націоналізму та етнічних відносин за 13 років до російської інтервенції – спрогнозував[1] реімперіалізацію Росії, а у 2014 р., коли в Україні поширювалася паніка щодо можливого повномасштабного вторгнення російської регулярної армії по всій лінії кордону з метою окупації, емпірично спростував[2] успіх такої можливості. Проф. Мотиль набув кваліфікацію бакалавра історії та магістра міжнародних відносин, 1984 р. – докторат з політології у Колумбійському університеті. Тоді ж виникло зацікавлення проблематикою національної тожсамості. У 1990-і р. р. О. Мотиль під впливом емпіричних досліджень Р. Тааґепери, соціологічних концепцій конфліктів Й. Ґалтунґа та комунікації К. Дойча, аналізує СРСР як імперію, абстрагуючись від конкретного кейсу, формулює структурну концепцію імперій та імперіалізму, яка викладена в чи не найбільш відомій його праці «Підсумки імперій». Дописувач до “The New York Times” та “Wall Street Journal Europe”, лектор у двох десятках країн в усьому світі, проф. Мотиль знаний, як письменник та художник, чиї картини виставлялися в галереях Нью-Йорка, Філадельфії, Торонто. Це інтерв’ю було записане у листопаді 2016 року для випуску, друк якого (з організаційних причин) довелося відкласти на невизначений час. Водночас, значення цієї розмови, у контексті амбіції нинішнього уряду здійснити реінтеграцію Донбасу будь-якою ціною, за три роки лише загострилася, актуальність – посилилася.
Запропонована Вами концепція розпаду імперій спирається на структурні засновки, у світлі яких реімперіалізація також структурно обумовлена, однак чи завжди наявність таких передумов має наслідком неминуче відродження імперії?
Головна вада структурних теорій полягає у тому, що вони можуть у кращому разі сформулювати ймовірнісний сценарій. Досить складно визначити момент, в якому відбувається виникнення, занепад чи відродження імперії. Якщо Ви пам’ятаєте, то щодо розпаду імперій я включаю чинник несподіваних криз – щось відбувається раптово, це похитує структуру й вона «валиться». Мало би бути щось подібне й у випадку реімперіалізації. З погляду цього підходу можна говорити, що є певні тенденції, які мають певний напрям.
Але Ваші прогнози стосовно Росії просто вражають своєю влучністю. Чи варто шукати стимул реімперіалізації у культурі?
Абсолютно. Я у 1990-х роках особливо цікавився питаннями розпаду імперій та реімперіалізації, написав низку статей. Книга підсумовувала тодішні пошуки. Велика частина тих статей – а їх було п’ять чи шість – звертали увагу не на структури, а на ідеологію, тяглість імперського дискурсу за постімперських умов. Подібне було в Німеччині, Росії, в інших випадках, наприклад, Австро-Угорщини, такого не було. І я звертав увагу, що тяглість таких дискурсів може спричинити реімперіалізацію. Коли взявся за книгу, намагався з’єднати дискурсивний підхід із структурним, але цього не вдалося досягти, тоді прийняв рішення виключити із концепції дискурси та ідеологію не тому, що вони неважливі, а тому що вони складно комбінуються в рамках теорії, яку тоді розробляв. В останніх статтях я лише почасти звертаюся до структурних передумов і більше зосереджуюся на імперських почуттях, ідеології.
Р. Тааґепера[3], обговорюючи перспективи відмови Росії від імперських амбіцій, згадав можливість появи якогось «лідера», подібно де Ґолля у Франції, який вирішить, умовно кажучи, розірвати пуповину з імперським минулим. Така волюнтаристська думка для структурника – неочікувана. Чи відіграє суб’єктивний фактор вагому роль в імперіалістичній політиці? І чи він може бути наслідком корпоративної культури, наприклад, властивої для кадрів КГБ, якщо говорити про Росію?
Звичайно, суб’єктивний фактор – важливий. Пам’ятаєте, до певної міри я його включив і в книзі, коли обговорював політику Горбачова. Такий чинник можна врахувати, інша справа, що він не зовсім пасує до концепції, а з’являється зненацька, як deus ex machina. Нерідко, коли не знають, що робити – закладають суб’єктивний фактор (посміхається). Путін як «кагебіст», що хоче «відродити» імперію, значною мірою суб’єктивно орієнтований. Урешті, навіщо? Чому не бути нормальною, демократичною, багатою країною? Однак ця суб’єктивна орієнтація – не самого Путіна, там є ідеологи – пов’язана з певними структурними факторами. Він підсилив цю ідеологію саме тому, що вона потрібна йому як засіб посилення влади й це не зовсім випадковість, а щось обумовлене потребами системи. Якщо поглянути на ідеологію, як Ви згадали, то в російській політичній культурі є тяглість дореволюційна, післяреволюційна радянська й сьогоднішня, пов’язана з імперськими сентиментами. Були періоди, коли вона не була вираженою, але вона існує, й вона загнала Путіна в глухий кут, бо він тепер зобов’язаний щось «довести», у відповідь на сформовані ним же очікування в суспільстві. Російська економіка на рівні Бельгії, а претензії на рівні США. І це вже структурне питання. Скільки б Путін не хотів перетворити Росію на гегемона чи імперію, йому це не вдасться.
Читайте також: Ольга Куценко: Майбутнє соціології у світлі XIX Світового конгресу соціологів
Якщо культура є чинником реімперіалізації, то можна уявити її в якості запобіжника такому процесу. Чому в Росії не виникла суспільно значуща альтернатива такій гегемоністській культурі?
Щось було за часів Б. Єльцина у 1990-х роках: демократична влада, принаймні, набагато більш демократична, ніж нинішня, вона була до певної міри ліберальною, не обов’язково антигегемоніальною, але антиімперською. Однак демократи скомпрометувалися. Економічна криза та культурна травма – тут доречна паралель із Ваймарською Німеччиною, призвели до відкидання не лише демократичної політики, але й пропонованої нею культурної й економічної програм. Виник певний вакуум. Чим його заповнити? Звісно, «великою» Росією, сильною та антидемократичною. Культури міняються, повільно, поступово, але міняються. Звісно, ніхто з нас не хоче довго чекати. Водночас, політичні культури можуть змінитися під впливом краху, кризи. Зразок німецький – Друга світова війна призвела до суттєвих, хоч і не автоматичних змін. Авторитарні тенденції там проіснували до поч. 1970-х років, однак злам відбувся. У російському випадку теж може відбутися крах, або поступовий – економічний, або раптовий – військовий. Тим більше, що диктатори, особливо за умов економічної кризи, шукають швидких перемог. З Грузією вдалося, а з Україною – ні. Крим окупований, але що з ним робити? З Донбасом ситуація ще гірша, найліпший варіант скинути його Україні, але вона не надто до того рветься. Тут немає поразки як такої, але й немає «перемоги». Урешті, Сирія може перетворитися для Росії на другий Афганістан.
Те, що Росія перебуває на стадії реімперіалізації означає, що вона імперія «вже» чи тільки потенційно?
Росія стала таким собі напівгегемоном. Щодо Вірменії – так, щодо Білорусі – здається так, щодо України – ні. Щодо Казахстану, Узбекистану відбувається гегемонізація. Важко повірити, що Росія спроможна відродити імперію – повністю чи частково, вона би мала тоді розірвати зв’язки між колоніями[4], але за сучасних умов це вкрай складно. Часом говорять про РФ як імперію, але з огляду на мою дефініцію – з цим складно погодитися. Насамперед, це багатонаціональна держава в якій існує нерівність між центром і периферією, також є етнічне домінування росіян над неросійськими республіками. Якби ці нерівні зв’язки існували між суверенними республіками, ми би назвали це гегемонією. Згадана нерівність може призвести до заворушень, це досить легко уявити, від бажання ширшої автономії – до вимог незалежності. Якщо буде крах центру, то виникнуть відповідні стимули для неросійських народів пошуку нових варіантів політичної самоорганізації.
Читайте також: Марк Гарісон: Життя й смерть радянської економіки, 1917-1991 роки
Зараз говорять про ризики правого радикалізму: як наслідок загального європейського зсуву, так і як наслідок війни. Я повернуся до інсайту у Вашій ранній праці «Правий поворот»[5], де Ви підкреслюєте, що ранній український націоналізм був дуже проєвропейським, ліво-ліберальним, однак після провалу державного проекту під час революції 1917-1921 р. р. та в атмосфері піднесення тоталітарних рухів у міжвоєнній Європі, відбувся цей «поворот». Радикалізація вправо може розглядатися як реакція на провал емансипативного проекту? Наскільки доречно екстраполювати цю схему на поч.. ХХІ ст.? Якщо вберегти державність від ерозії вдасться і сам ЄС реформується з більшою інклюзивністю, то чи можна очікувати, що передумов для авторитарної мобілізації в Україні не буде?
Надзвичайно цікаве питання. Справді, в різних країнах Заходу, включно зі США, відбувається «правий поворот» як наслідок глобалізації чи бідності, а в країні, в якій цієї «біди» чи не найбільше, якраз цього не відбувається. Мав би бути потужний рух, як «Альтернатива для Німеччини» чи Національний фронт у Франції, є популісти, скажімо – тимошенківці, але це не те ж саме. Є «Правий сектор», «Свобода», але це не надто серйозно, принаймні, судячи з показників електоральної підтримки. Питання слушне, почав над ним думати, але як відповісти – не знаю. Якби, Боже борони, відбувся крах – окупація чи повномасштабна війна, очікуваною була би радикалізація і ліва, і права. Інша справа чи допустила би її ФСБ. Україна зробила поважні кроки у впровадженні реформ, гадаю, за два-три роки українці почнуть відчувати їхні наслідки й тоді шанси на таку радикалізацію – як праву, так і ліву, зменшаться.
Читайте також: Соціологія перед викликом економічного імперіалізму
Перспектива ліберальної демократії в Україні, таким чином, залежать від здатності до стійкого опору інтервенції та успіху реформ?
Цілком згоден. Якщо не буде поразки, а «заморожений» конфлікт, то хоч це нікого не влаштує, але з цим можна жити, та структурні реформи конче необхідні. Навіть корупція відносно периферійна. Мені здається, що в Україні, як і в Європі в цілому, ця проблема фетишизована. Відомі випадки, коли корумповані країни бурхливо розвивалися. Історично такими прикладами були США чи Франція. Потрібне зростання ВВП на 5-10% впродовж 10 років. Це можливо. І це змінить не лише громадські настрої, але й ставлення Заходу – жебраків ніхто не любить.
Ви наголошували, що найбільш сприятливим сценарієм для України є заморожування конфлікту. Нещодавно французький посол зазначив неприпустимість такого рішення, мовляв, слід відновлювати зв’язки з окупованими територіями. Чи витримає український уряд тиск західних партнерів і зможе хитро обійти накинутий Кремлем сценарій реінтеграції Донбасу?
Тиск є і він буде сильнішим. Уявіть Марін Лє Пен прийде до влади, консервативний кандидат Фійон – почасти «проросійський», Штанмайєр здається буде президентом, це підвищить його статус, у Німеччині можлива участь у коаліції лівих і зелених. Останні мають позитивне ставлення до України, але ліві, то без коментарів. Ставлення Трампа невідоме. Тиск – тиском, але я боюся іншого – в інтересах Путіна відступити з Донбасу, лишити його Україні, мовляв, маєте кордон, маєте 30000 бойовиків, маєте зруйновану інфраструктуру – робіть, що хочете. Що тоді робити? Це набагато гірше. Найважливіше для України – виживання й реформи, з Донбасом вона навряд чи виживе й реформ не буде. Прийняти Донбас у нинішньому вигляді – це самогубство, його слід тримати якнайдалі, але це мусить вирішити Україна, слід думати над варіантами, бо по-перше, тиск буде шаленим, по-друге, можливий і такий крок з боку Путіна.
Чи має ця війна довгострокові геополітичні наслідки для Європи та світу?
З геополітичної точки зору – це відносно локальний конфлікт, що можливо має певні наслідки для Білорусі чи Казахстану, але для Португалії чи Німеччини – навряд. Однак тут є декілька рівнів: якби це була війна між Україною й Білоруссю, то це був би суто локальний конфлікт, позаяк це війна між Україною й Росією, де остання претендує на лідерство не лише в регіоні, але й світі, то це змінює ситуацію. Ми бачимо ланцюжок подій: війна з Грузією, з Україною, конфлікт у Придністров’ї, інтервенція в Сирію – це вже щось значно більше. Хоча кого це стосується, останнє більше американців, аніж європейців. І є ще інший рівень – правовий, Росія порушила міжнародні норми, що існують добрі 75 років, засадничі принципи існування ЄС. Тоді це має ширші імплікації, але правові – вони важливі, проте коли вони існують без геополітичних, тоді переважно відходять на другий план.
Ви опублікували провокативну статтю[6] з критикою конструктивізму як парадигми. Якщо деконструювати конструктивізм як соціальний конструкт і спрямовувати на нього, його ж власні засновки, то чи не лишаємося ми все одно в межах конструктивістської епістемології? І, якщо конструктивізм надто широка концепція для теоретизування про реальність, то які методологічні альтернативи можливі? Наприклад, у дослідженні національної тожсамоті?
Слід відразу визначити який конструктивізм маємо на увазі, умовно кажучи, «твердий» – всеохопний, чи «м’який», що застосовує свої інструменти до соціальної реальності. Про це добре написав Ян Гакінґ[7]. Є конструктивісти, які вірять, що людина не могла захворіти на якусь хворобу до її відкриття. Скажімо, на туберкульоз у часи Римської імперії. Це нонсенс. Важливе питання: конструктивізм чого? Є речі незалежні від свідомості. Чи існує фізичний світ? Якщо він існує, то вочевидь, він впливає на соціальний світ. Звичайно, людські спільноти сконструювали все соціальне, але це тривіальне твердження. Проблема полягає в тому, як відбувається це конструювання: свідомо чи ні? Мені здається, що конструктивізм цікавий і логічний, коли йдеться про свідоме конструювання. У такому сенсі він має певну логіку, але її сфера досить обмежена. Якщо розглянути націю, як вона постала? Інтелектуали, письменники, мовознавці, здійснили певний внесок справді конструюючи якісь моделі тлумачення, але вони не «створили» націю. Є історичні, демографічні процеси, що мають і фізичний вимір, інколи їхній вплив може виявитися вирішальним. На, що претендує конструктивізм? Якщо він претендує на «все», то це дурниця, а не теорія. Якщо він «вузький», аналізує свідоме творення нації елітами, тоді він може мати сенс.
Які тексти з тематики імперіалізму чи націоналізму Ви би порадили?
Насамперед, книгу експерта Інституту студій війни та миру Колумбійського університету Jack Snyder “Myths of Empire: Domestic Politics and International Ambition”, де він порівнює декілька імперських утворень ХІХ-ХХ ст. з точки зору трьох різних теорій і намагається вийти на структурні подібності в імперській динаміці. А ось книжка за редакцією Norman Yoffee та George Cowgill “The Collapse of Ancient States and Civilizations” провадить екскурс до архаїчних імперських утворень. Для тих, хто читає німецькою праця під редакцією Alexander Demandt “Das Ende der Weltreiche”. Також Alexander Cooley “Logics of Hierarchy: The Organization of Empires, States, and Military Occupations”. Mark Beissinger та Crawford Young у “Beyond State Crisis?” пропонують амбітну порівняльну перспективу досліджень процесів національного та державного будівництва у постколоніальній Африці та пострадянській Євразії. Книга Ian Lustick “Unsettled States, Disputed Lands” із ретельною історичної деталізацією, що охоплює ХІХ-ХХ ст., аналізує відносини Британії та Ірландії, Франції та Алжиру й Ізраїлю та сектору Ґаза у контексті колоніалізму чи інституційної нестабільності.
Ви доволі продуктивно поєднуєте наукову кар’єру з творчістю письменника та художника. Чи не є таке поєднання конфліктним?
Це досить різні ділянки, тому вони не конфліктні. Мої романи стосуються нерідко історичних тем пов’язаних з Україною: Голодомор, євреї та українці тощо. У літературі людина вигадує, конструює, у науці ти прив’язаний до певних фактів, інколи навіть до логіки (посміхається). У літературних творах я знаходжу простір для того, аби говорити про теми, які суттєво важче проговорювати науково. У них можна творити ситуацію, коли ти начебто «досліджуєш» щось, ситуацію, яка не відбулася й не могла відбутися, але допомагає краще зрозуміти якусь проблему й, можливо, навіть наштовхнути на думку у власних студіях.
Чи не було у Вас спокуси покинути академічну сферу заради літератури чи живопису?
(Сміється) Якби мої книги були бестселерами, то можливо. На жаль, вони ними не є. За інших обставин я би сказав «так».
Тоді останнє про академічну сферу, насамперед, американську. Чи в ній присутні якісь тренди в студіях імперіалізму та націоналізму, на які Ви би звернули увагу? Типові схеми постановки проблем чи тем щодо владних відносин?
Маю враження, що саме конструктивізм є найбільш поширеним підходом і не лише в Україні, але й у США. Все на світі конструюється (посміхається). Значна частина науковців, студентів вивчають дискурси, наративи. Вони не хочуть визнати існування реального, не хочуть вивчати історію як таку, політику як таку, почасти, тому що хтось із них не певний чи вони існують, тому пишуть про конструкцію історії чи політичні наративи. Ми на два-три кроки відсторонені від реального, що ніби існує, а ніби й ні. Вивчення дискурсів і наративів – важливе й необхідне, але не визначальне. Я бачу це по спілкуванню з українськими студентами, з американськими в Колумбійському університеті, у Ратґерсі. Коли є такий значний спалах послугування якоюсь концепцією, то він може слугувати симптомом, майже як у параболах Тааґепери[8], про те, що вона згасає.
Можливо конструктивістська мода пов’язана із втратою наукою здатності до ціле-покладання? Урешті, Ви згадували про історію чи мовознавство ХІХ ст., яке переслідувало не суто наукові цілі, але й формулювало емансипативні програми, пов’язані з національними рухами.
Я з Вами згоден. Хоч і не досліджував це спеціально, але маю враження, що багато науковців у нас, зокрема, політологів, просто не мають зв’язку з реальним світом. Навіть у своїй царині, вони не пишуть статей до так званих policy журналів, не хочуть впливати на політику у Вашинґтоні чи штатах. Вони цікавляться суспільними рухами, расовими проблемами, ЛГБТ, але на периферії самого політичного порядку денного. Наша наукова мова на Заході стала настільки незрозумілою пересічній людині, що ми неспроможні говорити з політиками, просто політично зацікавленими людьми, котрі обурюються, мовляв, витрачаємо великі кошти на цих професорів, які пишуть про лесбійок, трансґендерів мовою, яка нікому не зрозуміла. Звісно, така установка є карикатурною, але вона свідчить про розрив між наукою та в широкому сенсі – політикою. Чому цей розрив відбувся – питання на яке ще слід дати відповідь.
Розмовляв Володимир Шелухін.
Головна світлина проф. Олександра Мотиля авторства Aleksandr Chekmenev
[1] Мотиль О. Підсумки імперій: занепад, розпад і відродження / пер. з англ.. П. Грицака. – К.: Критика, 2009. – С. 137-154.
[2] Мотиль О. Чи може Росія окупувати Україну? / пер. з англ.. Збруч/ http://zbruc.eu/node/21044
[3] Див. статтю у майбутньому випуску «Влада. Насильство. Конфлікти» . Рейн Тааґепера – естонський політолог і соціолог, професор-емерит Каліфорнійського університету в Ірвайні та засновник факультету соціальних наук Університету Тарту, дослідник партійних систем та електорального процесу, інноваційно застосував кількісні методи до дослідження процесу імперської динаміки. Закономірності розширення та розпаду імперій, концептуально описав проф. Мотиль у своїй монографії.
[4] Визначальною структурною рисою імперського домінування за О. Мотилем, є відсутність прямої комунікації між периферіями й здійснення її винятково через центр – див. Мотиль О. Там само. – C. 37; 39-40.
[5] Motyl A. The Turn to the Right: The Ideological Origins and Development of Ukrainian Nationalism, 1919-1929. – New York: Columbia University Press, 1980. – 212 p..
[6] Motyl A. The Social Construction of Social Construction: Implications for Theories of Nationalism and Identity Formation // Nationalities Papers: The Journal of Nationalism and Ethnicity. – Vol. 38, №3. – 2010. – p. 59-71.
[7] Hacking I. The Social Construction of What? – Cambridge, Massachusetts, London: Harvard University Press, 1999 – 262 p.
[8] Р. Тааґепера візуалізує імперську динаміку у вигляді парабол, де після точки найбільшого піднесення, слідують інтервали згасання. Див. Taagepera R. Expansion and Contraction Patterns of Large Polities: Context for Russia // International Studies Quarterly – Vol. 41, №3. – 1997. – p. 475-504.
Всеукраїнський соціологічний часопиc "СВОЄ" 